美国正积极推动俄罗斯与乌克兰重回谈判桌。随着美俄关系出现缓和迹象，欧洲在乌克兰问题上的发言权会不会越来越小，甚至被排除在谈判之外？如果欧洲自身也深陷财政、政治和社会困境，美俄乌三方又能否谈出一份真正可执行的停火协议？
围绕乌克兰可能失去的外部支柱、俄罗斯的核心利益诉求、欧洲在谈判中的影响力，以及特朗普政府的国内政治盘算，本期《两岸圆桌派》下半场，唐湘龙、信强与主持人苏恒继续讨论俄乌冲突的走向和欧洲安全秩序的前景。
苏恒：现在出现一个很有意思的变化：美国反而开始积极推动俄罗斯和乌克兰重回谈判桌。最近，美国总统特使维特科夫不断在俄乌之间奔走，希望促成美国、俄罗斯、乌克兰三方重新展开谈判。
想请教湘龙哥，如果接下来美俄关系进一步缓和，欧洲在乌克兰问题上的发言权会不会越来越小，甚至直接被晾在一边？欧洲本身也是这场战争中非常重要的利益相关方。如果把欧洲因素考虑进去，美俄乌三方真的有办法谈出停火协议吗？欧洲究竟有没有机会坐上谈判桌，还是最后只能被迫接受美国和俄罗斯谈出来的结果？
2025年8月15日，特朗普与普京在美国阿拉斯加州安克雷奇会面（资料图）。美国国防部
唐湘龙：
对欧洲主要国家来说，乌克兰战争带来的感受当然最直接。它们会有一种很简单的骨牌效应和唇亡齿寒思维：欧洲之所以支援乌克兰，除了价值观和意识形态因素，也出于地缘空间上的考虑。如果乌克兰崩溃，北约士气会受到多大冲击？接下来谁会成为下一个？如果乌克兰认输、任人宰割，周边的波兰等国家会不会焦虑？当然会。
欧洲政客也会不断放大这种危机感。甚至有人宣称，如果现在不支援乌克兰，到了圣诞节俄罗斯就会打到巴黎。不论这种说法多么夸张，它确实代表了欧洲声援乌克兰的一种主流声音。
但是对乌克兰来说，有三件事情已经发生了根本变化。
第一，结束乌克兰战争，是特朗普从竞选到执政一直挂在嘴边的事情。竞选时，他可以不负责任地宣称，只要自己当选，24小时内就能结束战争。可是他上任已经接近两年，美国中期选举也即将投票，俄罗斯仍在准备冬季作战。这说明特朗普在解决地缘冲突方面表现得很无力。更不要说，他还在海湾地区制造新的麻烦、激怒伊朗。
特朗普原本认为，解决俄乌冲突是自己争取诺贝尔和平奖最重要的筹码，但现在却束手无策。等中期选举投票结束后，他只剩下两年任期，看起来已经对这些乱局越来越不耐烦。特朗普好大喜功，也有强烈的自我迷恋。他甚至觉得拉什莫尔山的四位总统之外，还应该再刻上自己。这样一个人如果长期受困于某件事，并因此影响外界对他的总体评价，我认为他会非常在意。所以，他现在急于解决乌克兰战场问题，是很合理的。
另一方面，他也已经看清楚，乌克兰打不下去了。乌克兰在这场冲突中已经失去大约19%的领土、70%的出口和四分之一的人口。这个国家已经付出了非常惨痛的代价。
第二，特朗普重新执政后，逐渐把对乌克兰的援助当作逼迫乌克兰上谈判桌的筹码。过去两年，乌克兰之所以还能支撑，是因为欧盟主要国家和北约主要成员仍在支持它。但就像刚才信强教授所说，欧洲现在已经是泥菩萨过江，自身难保。德国、法国和英国接下来两年都面临选举，今天台面上的几个执政党都有下台的可能。在北约体系内，只要德国、法国和英国不支持，乌克兰基本上就很难继续打下去。
乌克兰即使闭着眼睛也能想到，明年的军费从哪里来？它向北约成员和欧盟提出的1400多亿欧元军事资源需求，还有谁付得起？法国的乱象已经说明问题。法国已经五十多年没有出现过财政盈余，过去还能勉强维持，现在已经快要撑不住了。
默克尔之后，德国的几任总理都很难稳住局面；法国的马克龙也即将下台。在德法都出现剧烈政治变动、同时向右转的情况下，意大利等国更不必说。乌克兰会逐渐失去老欧洲的支持。美国不支持，老欧洲也不支持，乌克兰的主要筹码就不存在了。
2025年8月18日，欧洲多国领导人与泽连斯基在白宫图书馆等候，特朗普当时正在与普京通电话（资料图）。白宫 Daniel Torok
第三个会失去的支柱，是马斯克。我们已经看到马斯克的相关表态，他承认自己曾关闭星链。按照他的说法，星链是乌克兰战争爆发后唯一没有被摧毁的通信系统，只要把它关掉，乌克兰就很难继续作战。他之所以这么做，是因为乌克兰未经同意，把原本用于防御的通信系统变成了攻击性工具，而他不能接受这件事。
马斯克还说，如果乌克兰有本事，可以去和美国政府谈“星盾”。“星盾”虽然也是由SpaceX研发，但那是提供给美国政府使用的项目，与作为商业系统的星链不同。对乌克兰来说，一旦失去星链，在战场上就像失去眼睛一样。虽然马斯克后来重新开放了星链，但乌克兰同样已经失去了他的信任。
2022年7月21日，乌克兰支援部队人员安装星链终端（资料图）。乌克兰支援部队司令部
马斯克最近还有一段话让我很有感触。他说：“我对那些虚伪的战争贩子只有无尽的鄙视。他们鼓吹无休止的屠杀，却拿不出任何切实可行的冲突解决方案。”他还说：“我希望他们下地狱。”
他随后在社交平台上进一步表示，乌克兰精英阶层和底层民众之间存在巨大的利益落差。精英阶层从流向乌克兰的数千亿资金中获得巨大利益，变得非常富有。他们不但没有因为战争而受伤，反而在发乌克兰的国难财；而底层民众的孩子却被征召入伍，死在战壕里。
马斯克还认为，乌克兰正在被用作一些西方势力洗钱的渠道。表面上是在支援乌克兰，但这些援助中究竟有多少真正落实到战场，他是怀疑的。他认为，一些美国纳税人的钱会回流美国，用于资助政治竞选。马斯克针对的当然是建制派和民主党。他认为，民主党不断把钱送到乌克兰，再通过回扣等方式流回政客的口袋。这就是为什么一些政客对乌克兰的关心，远远超过对美国的关心。
今天的乌克兰已经没有能力对抗俄罗斯。俄罗斯现在对无人机的应对能力越来越强，战线仍在持续扩大。乌克兰失去了美国、欧洲和马斯克的支持，基本上已经没有支柱。接下来会发生什么？其实很简单。
冲突中处于弱势的一方，只要那股气还在，不管可能付出多大的财富和生命代价，都可以硬扛到底。但只要上了谈判桌，就会崩溃。乌克兰一旦开始谈判，就只能任人予取予求。今天，泽连斯基和乌克兰，只要坐上谈判桌，就像成了战俘，不再有能力在战场上发动新的战争和抵抗行动。
所以，对许多冲突中的优势一方来说，政治和外交上的关键动作，就是以和谈的名义把对方引上谈判桌。只要弱势一方坐上谈判桌，就很难回头。现在看起来，泽连斯基没有选择，非上谈判桌不可；但只要开始谈判，乌克兰就可能崩溃。
苏恒：是的。如果一个地方打仗所需的一切都依赖外部资源，就像乌克兰这样，当它失去美国、老欧洲和马斯克的支持后，就注定会成为大国博弈中的一道菜。
不过，即使美国、俄罗斯和乌克兰三方真的重新开始谈判，仍有几个非常棘手的问题没有解决：领土究竟归谁？乌克兰未来的安全保障如何安排？北约问题怎么处理？这些都是双方很难回避的核心争议。
想请教信强教授，普京现在愿意恢复谈判，是否意味着俄罗斯原本的战略目标已经改变？还是说，他只是先给美国一个交代，实际上并没有打算作出太大让步？特朗普有没有可能提出一套既能让俄罗斯满意、又让乌克兰难以拒绝的条件，使双方不只是暂时停火，而是真正有机会达成全面的政治解决方案？
另外，我还想把这个问题和节目一开始谈到的巴西选举联系起来。巴西政局出现新的变化，卢拉成功连任。这会不会影响特朗普对俄乌战争的关注程度，甚至改变他处理俄乌问题的优先顺序？
信强：我认为，巴西选举与俄乌冲突或欧洲安全局势的关联度恐怕不大，也不会对特朗普的政策选择或战略路径产生明显影响。毕竟，拉美国家在很大程度上置身于俄乌冲突之外。除了美俄乌之外，最大的利益相关方还是欧洲。
至于普京，我不知道他内心真正设定的战略目标是什么。但从俄罗斯的角度看，经过这几年的血战，如果连原本希望得到的最基本、最重要的利益诉求都无法满足，我相信普京不会轻易罢手。
一方面，俄罗斯已经通过法律形式，把所谓乌东四州列为俄罗斯的合法领土。另一方面，俄罗斯一直希望西部边境安全得到保障，其中一个最明确的目标，就是乌克兰绝对不能加入北约。
与此同时，如果实现停火，能否建立一个让俄罗斯满意、同时又能被乌克兰和欧洲各方接受的新欧洲安全架构，也非常关键。如果这些问题无法在谈判中得到解决，普京就没有理由彻底停手。
当然，我们也要看到，欧洲和乌克兰的利益诉求与俄罗斯针锋相对。在这些根本性问题上，无论是领土归属，还是乌克兰未来保持中立、加入北约，或者是否保留加入北约的可能性，都存在巨大分歧。此外，停火机制如何执行，执行后如何监督、核查，也有无数细节需要讨论。停火不是简简单单说两句话、签一张纸就能实现的。
再看特朗普。他最大的本事就是“空手套白狼”。他肯定希望通过推动俄乌停火，取得一项巨大的政治和外交业绩。这也有助于他实现另一个毕生梦想——获得诺贝尔和平奖。当然，诺贝尔委员会是否愿意把奖给他是另一回事，但至少这可以成为他吹嘘的一项重大外交成就。
另一方面，他肯定不希望美国为此付出任何真金白银的代价。最好只是由美国出面斡旋，让俄乌把事情了结，美国的利益不仅得到保护，还能进一步扩大。美国既可以从乌克兰获得好处，也可以通过改善美俄关系、增加石油出口、解除对俄限制等方式稳定国内油价，为特朗普的国内政治服务。对眼前的中期选举来说可能已经有些来不及，但他也会考虑2028年美国大选等更长远的政治算盘。
然而，美国的诉求与俄罗斯、乌克兰乃至欧洲之间都存在巨大差异。我不认为特朗普有本事开出一套让俄乌双方都无法拒绝的条件，他也未必有意愿这么做。
他现在想做的，一方面是向乌克兰施压，逼它老老实实坐下来谈；另一方面则告诉俄罗斯，只要双方能谈起来就好。在乌克兰和欧洲看来，这意味着美国可能对普京或者俄罗斯作出重大让步，以牺牲乌克兰的重大利益，甚至牺牲整个欧洲的安全和经济利益为代价，谋取并扩大美国自身的利益。
欧洲和乌克兰对此当然心知肚明，只是敢怒而不敢言。毕竟，美国不是交战方。真正的交战方除了俄乌之外，如果还要算半个，那就是欧洲。欧洲的利益、诉求和立场，即使未必足以主导谈判，也有能力阻碍一套方案的落实。
所以，如果未来仅由美俄通过沟通和对话拿出一套方案，再逼迫乌克兰和欧洲捏着鼻子全盘接受，这种可能性不能说没有，但应该不大。即使乌克兰或欧洲被迫在短期内接受，协议在执行阶段也会面临巨大阻力和各种干扰。
比如，一份协议勉强维持两年，等特朗普下台、美国换了总统之后又会如何？如果各方都不满意，也不愿真正接受，那么这份协议究竟能有多长的生命力、产生多大的实际效力，都是值得怀疑的。
最重要的还是俄乌双方。俗话说，战场上得不到的东西，在谈判桌上也不可能得到。恐怕只有打到双方都认为不得不停，必须接受一份彼此都不满意、但还算能够接受或者只能接受的方案时，我们才可能看到停火、止战和缔约正式启动。那才是整个政治解决进程真正的起点。
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